Au programme :
- La manière dont je réfléchis aux questions de privations de libertés dans le contexte de la pandémie.
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Je suis d’accord, entièrement, avec le fait que la situation est exceptionnelle et que d’exceptionnelles mesures de surveillance peuvent (doivent ?) être prises. Sur le risque que le gouvernement y prenne goût, j’aimerais ajouter un point de vue un peu plus sombre : le gouvernement y prendra goût. Ces privations laisseront des traces. Et surtout deux choses : ces traces seront parfois subtiles, diffuses, et quand nous les verrons nous ne pourrons pas dire non.
Par subtiles, j’entends que les privations de liberté se feront tout en finesse et progressivement, ou joueront sur la peur (« une autre pandémie pourrait survenir, soyons prudents »). La liberté est accompagnée d’un certain risque, c’est normal, et la peur peut nous amener à accepter de lourdes chaînes (à nouveau, je suis pour un confinement extrêmement strict en ces temps exceptionnels, c’est une question de degré, je suis aussi pour accepter la part de danger qui vient avec le fait de vivre).
Et par « nous ne pourrons pas dire non », c’est simplement que depuis plusieurs années, plus personne n’a un vrai pouvoir de dire non à notre gouvernement.
J’espère grossir le trait en disant ça, de tout cœur, j’espère que nous reprendrons collectivement un chemin politique et sociétal plus lumineux.
Quoi qu’il en soit merci pour ce sain épisode, qui devrait être une écoute obligatoire en ce moment 🙂
Hmmmm disons que même si c’était le cas (je ne suis pas sûr, parce qu’avec des affirmations un peu vagues de ce type on peut faire tout dire à toutes les décisions, ou presque), ça ne change effectivement pas l’urgence, et de tout ce qu’on voit dans les pays qui arrivent à gérer la pandémie mieux que nous et de tout ce que disent les experts ces données peuvent être essentiel dans la lute contre la contagion… Donc ok, il faut rester vigilant, mais il faut aussi ne pas perdre le bon sens de l’urgence…
Et merci pour les compliments sur l’émission, je suis très flatté que tu en dises ça même si tu n’es pas forcément d’accord avec tout… 🙂 (enfin je dis ça mais en fait on est d’accord : il y a des risques mais là c’est urgent donc il faut (sans doute) le faire quand même et rester vigilent sur la suite).
GG Patrick un épisode fort bien géré , épisode et bonus ,
Merci ! <3
Bonjour,
Aucun journaliste mainstream ne dit que Karine Lacombe (celle qui a parlé à côté d’Edouard Philippe) doit dire qu’elle travaille pour l’industrie pharmaceutique (c’est une obligation légale).
Comment est-ce que tu expliques cela ?
Et surtout, pourquoi le gouvernement donne autant la parole à une personne qui travaille pour cette industrie ?
Pour ma part, non, les journalistes ne font pas leurs boulots.
Bonjour Osine ! Je ne suis pas sûr de la raison pour laquelle tu m’invective tout à coup par rapport à cette dame que je ne connais pas vraiment, mais des recherches très rapides semblent indiquer qu’elle a touché environ 30.000€ en 15 ans de quatre labos différents pour ses consultations, ce qui d’une part n’est pas si surprenant pour une spécialiste. J’imagine qu’on aura du mal à trouver des experts reconnus qui n’ont pas été consultés de la chose… Et d’autre part je ne pense pas que ça la « requalifie » comme « personne qui travaille pour cette industrie » puisqu’elle est surtout une virologue et infectiologue reconnue, auteure d’une centaine de travaux de recherches sur le sujets, professeure sur le sujet, chercheuse à l’APHP, etc etc.
Evidemment que les labos pharmaceutiques recherchent l’avis des spécialistes sur le sujet… Franchement, il y a des contextes où on peut être paranos, mais là je ne pense pas que ça soit vraiment le cas. A moins que j’ai raté un truc, que tu seras bien sûr prompt à m’expliquer avec des sources fiables ! 😉
Je réagis simplement à ta remarque sur les journalistes.
K.Lacombe participe à des conférences pour l’industrie pharmaceutique. Exemple : http://pix.toile-libre.org/?img=1585573733.jpg
Cela ne te choque pas de la voir au côté du gouvernement français pour donner son avis sur les traitements ?
Si tu veux creuser la question, il va te falloir plus de 5min de ton temps 😉
Pas sûr que le lien fonctionne chez tout le monde. Le revoici : http://pix.toile-libre.org/?img=1585575666.jpg
Ben c’est ce que je disais, elle a consulté chez des labos pharmaceutiques pour une somme d’environ 30K€ ; il y a 4 labos dans sa déclaration. L’info est librement accessible et elle l’a déclaré dans le cadre des déclarations pour ce types de boulots : Gilead, Bristol-Meyers Squibb, ABB VIE et Laboratoire Janssen.
Ca n’est pas une sorte de secret gardé auquel participe une cabale de journalistes qui ne font pas leur boulot j’ai l’impression… Pas besoin de sortir des images de programme échangés comme preuve comme si c’était une info cachée, il suffit de « Qwanter » son nom pour tomber sur ces infos immédiatement. Encore une fois, je doute qu’on puisse trouver beaucoup de grands spécialistes médicaux qui n’ont jamais eu à faire aux labos, c’est normal, sinon avec qui ces labos travailleraient-ils ? Des gens pas super competents ? Enfin bon, je crois qu’on va pas tomber d’accord… 🙂
Tu oublies qu’elle ne respecte pas la loi et que les journalistes le savent très bien.
Elle recommande du Kaletra qui est vendue à un prix exorbitant alors que des produits bien moins honoreux fonctionnent et avec des effets secondaires bien plus réduits.
Si tu creuses le sujet, tu en découvriras. Lis le livre du Pr Didier Raoult au passage… Lui et son équipe en sortent pas de nulle part et pourtant, on ne les écoute pas. Bref, dommage que tu te restreignes aux informations de « premier niveau ».
Bonjour Patrick, en commençant l’écoute de cette épisode je me suis dit il va nous faire un monologue pour essayer de nous imposer son point de vue. Il n’a pas invité de contradicteur. Car il est vrai que vous aimez souvent avoir le dernier mot quand vous avez des invitésEnsuite, j’ai été passablement irrité par l’argument qui consiste a dire qu’on est déjà privé de plusieurs libertés et qui amenerait donc a accepter d’autres privations. .Puis j’ai quand même fait l’effort d’écouter jusqu’au bout. Bien m’en a pris. vous m’avez permis de faire le distinguo entre l’urgence du confinement et les moyens de le faire appliquer
J’ai le sentiment que ce qui fait craindre une dérive totalitaire c’est l’aspect diffus et non maitrisé, ou du moins perçu comme tel,du moyen justement utiliser. Un bracelet électronique et quelque chose de concret que l’on impression de maîtriser. Alors qu’une surveillance par géolocalisation on ne maîtrise rien de qui s’en occupe et où c’est stocké. C’est peut-être ça qui crée le fantasme d’une dérive totalitaire
Donc un grand merci de m’avoir obligé a cet effort intellectuel dont vous parlez qui consiste à dépasser ses premières reactions instinctives.
Merci de ton honnêteté Tanguy. J’avoue que mon but était de pouvoir présenter un cheminement et une réflexion personnelle, sans forcément avoir des interruptions qui auraient pu faire perdre le fil ; je suis 100% pour le débat et les contradictions (l’avocat du diaaable !!) mais parfois il est bon d’avoir le micro tout seul aussi. Bon j’avoue que là c’était utile, mais je sais très bien que j’ai tendance à abuser de mon immense pouvoir d’hôte du podcast qui coupe la parole, je travaille aussi à m’améliorer sur ces aspects ! 🙂
Quand à l’aspect diffus tu as tout à fait raison, c’est une chose un peu frustrante qui nous pousse à la prudence, ce qui est très sain en temps normal, mais là c’est moins certain. Bref, merci d’avoir fait l’effort d’aller jusqu’au bout, ça me fait très plaisir d’entendre que les auditeurs me font confiance sur ces approches !
Bonjour,
Pour une première fois, je fais un commentaire à une émission car tu es une personne qui cherche à comprendre, n’hésite pas à revoir son jugement selon les arguments.
Dans ce cas précis, je suis entièrement d’accord sur le fond (la liberté individuelle doit être contrôlé, limité pour le bien commun) mais pas sur la forme (la géolocalisation imposée). Et c’est ce point précis que tu balais trop vite qui me pose problème (si j’ai bien compris c’est aussi l’avis de Gaëlle du précédent podcast). Le système de surveillance proposé par Taiwan implique d’utiliser le téléphone comme un mouchard. Le smartphone est devenu un objet du quotidien si intime et indispensable (que l’on emmène jusqu’au wc) que l’on réagit par l’affect. Il représente un peu une personne physique de notre entourage nous trahissant. D’où les propositions d’utiliser un objet plus neutre (bracelet électronique,…) pour faire la même chose.
Dans notre quotidien les smartphones de toute marque nous « trahissent » déjà pour vendre nos données, mais on lui « pardonne » car on ne voit pas directement les conséquences. Dans le cas précis de Taiwan, la conséquence est visible immédiatement.
Comme solution rapide avec le smartphone, je préfère celle de l’Inde qui impose de prendre un selfie horaire géolocalisé au autorités. Cette méthode est décrié par la population. Personnellement, mais je préfère faire l’action volontairement avec mon téléphone plutôt que celle de Taiwan dans « mon dos ». Le résultat est le même mais la symbolique non.
Je me répète la privation de liberté pour la santé de la communauté ne me pose pas de problème. C’est juste le comment qui coince.
Je comprends ce que tu dis, et je suis d’accord avec toi aussi sur l’idée. Je pense juste que l’urgence peut rendre ça nécessaire (le système indien laisse quand même pas mal de trous possibles), mais c’est une question d’évaluation… Je dirais que pour ça comme pour le reste, il faudrait présenter les avantages et les inconvénients aux épidémologistes et leur demander leur recommandation. S’ils disent qu’il suffit d’une personne qui sort entre les deux photos pour relancer toute la pandémie……. :/
Bonjour Patrick,
je ne suis pas vraiment d’accord avec votre analogie entre les privations de libertés et le problème qui nous occupe ici. Malgré tout je tiens à saluer votre effort d’avoir fait preuve de tact lorsque vous développez votre point de vue. Je vous remercie également de ne pas avoir blâmé ceux qui ne seraient pas d’accord avec votre position. C’est ce respect qui est à mon avis un préalable important pour une discussion ou un débat apaisé.
Toutefois, comme je l’ai dit en préambule votre analogie ne me semble pas opportune ici, je m’explique:
Vous dites qu’il s’agit selon vous ni plus ni moins qu’une privation de liberté de plus, si je résume « très grossièrement » votre pensée.
Hors c’est beaucoup plus subtil que cela selon moi. Lorsque la loi dit: Si vous commettez tel ou tel acte répréhensible on vous privera de liberté, très bien. La privation de liberté est la punition ou la conséquence pour ne pas avoir obéi a la loi.
Mais lorsque l’on dit: on va s’assurer via un dispositif de suivi privé et obligatoire que vous respecterez bien la loi… cela me semble tout a fait autre chose, on part du principe que les gens ne respecteront pas la loi et qu’il faut les surveiller. Hors j’imagine que l’on parle ici d’une infime partie de personnes, faut-il punir tout le monde pour une poignée de récalcitrants ?
Je sais que vos intentions sont louables mais si j’extrapole un peu, acceptai-t-on que l’on fasse de même pour autre chose ? Par exemple essayons d’imaginer ce même principe pour d’autres cas de figure:
On pourrait utiliser le smartphone pour automatiquement mettre des amendes a des conducteurs qui ne respectant pas les STOP ou plus généralement les limitations de vitesse… est-ce souhaitable ? Après tout c’est également des irresponsables qui mettent la vie d’autrui en danger.
Selon moi, on parle ici de banaliser l’adoption d’un dispositif de surveillance et non d’une simple privation de liberté de plus. D’ailleurs, la privation de liberté existe déjà puisque l’on demande aux gens de « restez chez eux », on les prive de leur liberté de circuler et s’ils désobéissent ils encourent même des amendes qui sont censé les décourager de vouloir désobéir.
Je conçois que votre émission porte sur la tech et que vous essayez de trouver des solutions technologiques qui pourraient aider a vaincre la pandémie, votre but est tout a fait louable bien entendu et je n’y verrai aucune objection si par exemple ce procédait était fait de manière spontanée ou volontaire.
Permettez-moi toutefois d’être en désaccord avec vous cette fois-ci. Je finirais par cette maxime que me répétait toujours ma chère grand-mère et que je trouve appropriée: « le mieux est l’ennemi du bien » .
Bonne continuation pour votre émission.
> faut-il punir tout le monde pour une poignée de récalcitrants ?
Il faut voir de quoi on parle : la « punition » est l’obligation du respect d’une instruction vitale qui sauve le monde (ou au moins le pays) d’une nouvelle vague de l’épidémie, avec cette instruction qui est de simplement rester chez soi (comme nous le faisons tous aujourd’hui) pendant 15 jours… On n’est pas en train de parler de torture ou de rester dans une cellule sans chauffage au pain sec et à l’eau non plus. Si on est effectivement malade, avec risque de contaminer le monde, le fait d’avoir comme punition d’être obligé de rester chez soi à regarder Netflix pendant 15 jours ne me parait surmontable.
Quand à l’application pour le respect du code de la route, en Finlande il y a des radars qui repèrent les voitures (par plaque d’immatriculation) tous les quelques dizaines de kilomètres sur les routes dangereuses. Si on a fait la distance trop vite, on reçoit une amende. Et si on est allé vraiment trop vite, l’amende est proportionnelle à nos revenus (déclarés aux impôts), ce qui peut monter assez vite si on n’est pas dans le besoin. Et figure toi que sur ces routes dangereuses il y a du coup enfin beaucoup moins de morts… Ca n’est pas exactement la même chose, mais là encore la mesure me parait en bon équilibre avec le besoin.
Je suis tout à fait d’accord que le mieux est l’ennemi du bien (et je le dis souvent dans l’émission), mais ça marche dans les deux sens : en voulant avoir un respect parfait de la liberté dans tous les contexte, on fini par perdre de vu les nécessités de leur restrictions ; si elles doivent rester aussi rares que possible, il n’en reste pas moins qu’il faut parfois les accepter. Surtout dans ces périodes exceptionnelles… On est quand même dans l’une des plus grandes crises de l’histoire de l’humanité ; on a 3 milliards de gens sur terre qui sont confinés chez eux ! On ne parle pas d’une panique injustifiée au premier petit incident non plus…
Bonjour Patrick,
Désolé, je suis un peu long, mais fallait que ca sorte. Ca me fait du bien de pouvoir m’exprimer en sachant que je serait lu .
Un grand merci pour cet épisode qui me redonne un peu d’espoir envers la société.
Je fais partie des rares personnes à avoir cherché a comprendre ce qui se passait en Chine en janvier au lieu de simplement critiquer l’autoritarisme du régime.
J’ai rapidement été inquiet de voir les chiffres et impressionné de la réaction rapide et d’envergure chinoise. Pendant ce temps, l’Occident était plutôt consterné… Nous avions un mois pour nous préparer, mais rien n’a été fait, argument que notre système de santé était plus robuste…
En Asie, les mesures sont rapidement venues : port du masque, tests en masse, quarantaine pour les malades, proches et tous les voyageurs arrivants, et elles se sont montrées efficaces.
En Occident, on a ignorer l’expérience asiatique.
Quand j’ai partagé mes craintes, sur l’absence puis la lenteur des mesures, mes proches m’ont reprocher en masse d’être alarmiste, paniqué, communiste ou conspirationniste (sisi!)
On a traité cette maladie comme on traiterait une nouvelle maladie inconnue : on a attendu de voir si la maladie serait aussi contagieuse chez nous qu’en Chine avant de réagir. Résultat : oui (et oui, l’homme jaune n’est pas très différent du blanc), et cette lenteur nous coutera des milliers de vies…
L’impact économique sera énorme et causé uniquement par notre arrogance.
Avoir une pandémie bien plus répandue en Occident qu’en Chine, là où elle est apparue (et donc où ils n’ont pas eu la chance d’avoir un préavis) est quand même une belle claque dans notre gueule.
J’étais déçu que le RDVT ne sortait pas du lot en février. Toute la société dans son immense majorité était dans le même cas. Seuls quelques scientifiques (mais ils pas été écoutés par les politiques) et de rares citoyens ont eu le recul et l’analyse nécessaire.
Ton mea culpa aujourd’hui te fait honneur. J’espère que les journalistes, les scientifiques (les autres), et les politiques le feront prochainement.
J’ai réfléchi également au pourquoi notre société avait foncé droit dans le mur de la sorte. Je pense que notre modèle académique est trop porté sur la connaissance, et trop peu sur la réflexion. Il en résulte que lorsque problème totalement nouveau se présente, peu sont capables de réfléchir objectivement, quand il n’est pas possible de se baser sur des cas vécus ou appris précédemment.
PS : je suis horripilé par les politiques qui disent aujourd’hui : on a fait de notre mieux, on ne pouvait pas savoir.
Heuu, si, en fait, il suffisait de regarder les infos avec un peu d’objectivité (il faut aussi être capable de comprendre ce que veut dire exponentielle et R0).
Bonne continuation et merci pour tes podcasts !
Raphaël
Hello Raphaël et un grand merci pour ton commentaire. Je pourrais dire beaucoup de choses en réponse (je suis d’accord avec une grande partie de ce que tu dis, mais pas tout), je comprends aussi que tu fais de ce message un exutoire, donc je vais te laisser tranquille… 🙂
Bon courage et bonne semaine… <3
Si tu as le temps pour argumenter ce qui nous sépare dans la réflexion, je suis preneur
Disons que si ton analyse se comprend, je pense qu’elle part trop loin dans l’autre sens. Bien sûr que dans une situation parfaite, si on avait toutes les infos et qu’on les comprenait parfaitement, il aurait fallu faire les choses différemment. Mais dans la pratique… je pense que les choses ne se passent pas ainsi. C’est frustrant, et oui on aurait pu un peu mieux gérer, mais les choses n’auraient pas pu être totalement enrayer. En effet, il aurait fallu carrément fermer les frontières dès février, peut-être même janvier, et ça ça n’était simplement pas possible, le monde n’était pas prêt (regarde le temps qu’il a fallu aux gens pour accepter le confinement, en mars, quand l’Italie voisine croulait déjà sous les cas !)… Fermer les frontières si tôt n’était pas réaliste, et à partir de là le virus était déjà là et la phase de distanciation sociale était inévitable. Aurait-on peu la faire plus tôt ? Peut-être, mais d’une semaine ou deux, max ? Et là encore, les gens n’auraient pas compris. Donc je suis d’accord sur le principe, mais je pense qu’il faut aussi comprendre la manière dont ça se passe dans la pratique…
Merci pour ta réponse.
Oui, je suis d’accord avec toi, faire parfait aurait été difficile. Mais il était possible de mieux faire…
Certes certes. Disons que là c’est sûr, on fera mieux la prochaine fois (parce qu’il y aura une prochaine fois !)…
Sur le fond c’est certainement intéressant mais sur la forme c’est inécoutable (et je viens d’y arriver à bout). J’espère que le format d’une heure de Patrick parle avec Patrick de ce que Patrick pense ne va pas devenir quelque chose de fréquent
Bon, d’une part le fond était visiblement intéressant donc c’est pas 100% perdu, d’autre part c’est inécoutable mais tu as été au bout donc il devait y avoir quelque chose qui était écoutable, et enfin c’était un épisode en plus des épisodes classiques donc si tu ne veux pas écouter tu ne perds rien.
Je sais qu’il est facile d’être acerbe sur Internet, mais derrière il y a des vrais gens qui bossent dur et qui peuvent être sensibles à ce genre de méchancetés. Si tu as des critiques constructives je suis preneur, mais si c’est juste pour être négatif, la prochaine fois si tu pouvais être un peu moins acide ça serait apprécié. 🙁
Courage Patrick
Moi j’ai compris le besoin de ce format et je l’ai apprécié.
Bonjour Patrick,
Un *énorme* bravo pour cet épisode qui est formidable ! Vraiment.
Les 2 idées que tu défend sont précieuses pour le débat public.
La privation de liberté, on ne se rend pas compte que c’est une composante normale de toute vie en communauté. La liberté, comme aucune autre valeur, n’est absolue. Tout est question d’arbitrages entre les valeurs, en fonction de la priorité qu’on accorde à l’une part rapport à l’autre. Malheureusement cette illusion du caractère aboslu des valeurs est trop présente dans l’inconscient collectif. Comme tu le soulignes bien, les conséquences ne pas anodines car ça nous amène à prendre des mauvaises décisions de société.
Sur la question de la Chine, j’ai presque été ému d’entendre ce passage. C’est tellement vrai et là aussi, c’est lourd de conséquences.
Je t’invite même à continuer cette réflexion et te posant la question suivante : Qu’est-ce qui a fait que tu te rend compte de nos préjugés dans l’interprétation des mesures chinoises ?
La réponse je pense : Dans ce cas précis, contrairement à ce qui se passe régulièrement, on a vécu, chez nous, ce qu’on avait jugé à distance avant. On a donc pu se rendre compte, par notre propre expérience du phénomène chez nous, du décalage entre notre interprétation des mesures chinoises et les vraies raisons derrière ces mesures.
Or c’est rare qu’on ait l’occasion de vivre concrètement ce qui se passe ailleurs. D’habitude on recoit uniquement l’information via les médias.
Et donc, on est en droit de se demander si notre vision du monde n’est pas régulièrement alimentée par des déformations à notre insu, qu’on ne peut jamais remettre en cause vu que l’on ne fait jamais l’expérience des choses de visu – même pour nous qui nous croyions bien informés ?
Pour avoir vécu dans 3 cultures différentes, j’ai vu ce phénomène à l’oeuvre partout, dans les coulisses. Et très peu de gens s’en rendent compte.
Concernant la Chine, je vois des déformations de ce type ( « c’est la Chine, c’est juste parce que c’est une régime agime autoritaire » ) être la cause de déformations constantes.
Les conséquences ne sont là non plus pas anodines, parce que l’incompréhension mène souvent à la peur et aux tensions – qui à l’échelle des peuples et des pays – ont de lourdes conséquences.
Un grand merci pour cet épisode. J’espère qu’il y en aura d’autres comme ça !
Salut Nicolas, et merci pour tes compliments et tes réflexions que je partage. Je pense qu’il faut savoir garder la mesure dans tous ces domaines, mais la mesure va dans les deux sens ; c’est pour ça que je me fais si souvent l’avocat du diable… Même si on n’est pas convaincu par les explications ou les arguments, il est généralement bon de les entendre et de le prendre en compte. Parfois (souvent) ils n’affectent pas vraiment nos conclusions, mais ça permet de mettre un « check » à nos raisonnements, de s’arrêter et de se poser la question plutôt que de partir comme un train à pleine vapeur, et c’est souvent salvateur…
Bref, content que ça te plaise, et merci d’être venu le dire ! 🙂