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Le RDV Tech #121 – Spécial éducation

Le RDV Tech 121 - Spécial éducation

Au programme :

Dans cet épisode, David Roche, Jean-Yves Jeannas, Nicolas Glady et Patrick Beja parlent de l’informatique et la tech dans l’éducation; au lycée, à l’université et en grandes écoles.

Liens de David Roche :

Liens de Jean-Yves Jeannas :

Plus d’infos sur l’épisode :

Vous pouvez télécharger le fichier MP3, et vous abonner par iTunes ou en RSS.

Interactions du lecteur

Commentaires

  1. J’avais vu un article sur Harvard Business: Should MBAs learn to code
    http://blogs.hbr.org/2013/09/should-mbas-learn-to-code/

    Petite remarque sur le sujet « apprendre », je dirais:
    – Oui pour comprendre ce qu’il se passe sous le capot
    – Non pour influencer la réflexion

    Par exemple, expliquer les enjeux autour de DropBox, comment ça marche, c’est bien. Mais commencer a mettre en place un jugement « Boouhh, PRISM, NSA? etc … » ça me semble pas bien. C’est aux étudiants de décider si oui ou non il faut mettre ses infos en ligne, et de quelle manière.

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  3. Pour l’AFUL: fier d’être barbu, et que notre ambassadeur soit tant apprécié, même mis en avant par Coca Cola qui changea sa couleur pour le rouge quelques années auparavant, à savoir le Père Noel 😉

    Perso j’ai commencé par un 486, avec un bouton turbo permettant de passer de 20mhz à 40mhz 😉

    +1 pour les lobbies industriel: pourquoi on achète nos PCs sous windows, puis on achète Office:
    1. à cause de la vente lié
    2. car on a été formé à l’école sur windows et word/excel (ou photoshop / illustrator/ maya pour les graphistes)…

    Les personnes actuellement qui utilisent GNU/linux on fait le choix et des recherches afin de prendre l’initiative d’aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs 😉

    je suis d’accord: on apprend toujours mieux quand on est passionné/intéressé par le sujet (je dis ça alors que j’occupe un poste d’ingenieur developpement dans la finance sans avoir le bac 😉 )

    L’école doit apprendre à apprendre 😉

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  4. Très bonne idée ce thème !
    2 regrets toutefois :
    – Dire éducation au lieu d’instruction
    – Qu’au lycée cela soit limité au 1ere S

    J’ai un Bac littéraire option latin mais j’ai pu devenir ingénieur en informatique. J’ai un peu galéré sur certaine matière mais la passion m’a donné plus de motivation que d’autre effectivement !

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    • Dans wikipédia, sur le langage logo J’ai trouvé une réflexion de Seymourt PAPERT qui est intéressante surtout la dernière phrase :
      « En 20 ans, les choses ont changé, les ordinateurs se sont répandus, ils ne sont plus seulement à l’école. Ils sont présents dans les maisons, par exemple.
      Ce changement est important. L’école cède le pas à ce qui se passe à l’extérieur parce que cela est plus intéressant pour les enfants. À présent, ils peuvent être actifs avec des ordinateurs. Ils peuvent apprendre sans l’école. (…)
      N’est-ce pas un problème si les enfants utilisent ces ordinateurs sans enseignant ?
      Pourquoi ? Il existe souvent des enfants qui collectivement en savent plus que leur enseignant. (…) , à présent, il y a plus de choses intéressantes à l’extérieur qu’à l’intérieur de l’école.
      Dans ces conditions, comment l’ordinateur peut-il améliorer l’école ?
      Les ordinateurs ont plutôt la capacité de substituer une autre structure à l’école, pas de l’améliorer.
      Internet jouera un rôle dans ce sens ?
      Oui si Internet permet de se relier ensemble pour mener des projets, non dans ses usages actuels. (…)
      En 10 ou 15 ans, l’école va devenir obsolète, parce que ce qui s’y passe est une manière artificielle d’apprendre. On apprend vraiment parce qu’on en a besoin pour atteindre un objectif et pas parce qu’on nous dit qu’il faut l’apprendre « 

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    • @Humantool
      Pour l’instant, officiellement, c’est limité aux élèves de terminale S (avec la spé ISN) et pas tous !
      Notre « combat », c’est de généraliser cet enseignement à toutes les filières.

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  5. Je suis d’accord avec vous Patrick: apprendre à programmer: non, apprendre les concepts généraux qui peuvent servir au quotidien:
    – comprendre ce qu’est internet, différence http/https
    – ce qu’est un ordinateur, un réseau…
    Tout ce qui peut servir à tout le monde pour leur culture générale.

    Après je comprends que la programmation est riche intellectuellement, mais tout le monde n’a pas l’esprit d’algo, la programmation doit être un choix, c’est un language, comme on choisi l’allemand / l’espagnol.
    Je confirme le coté créatif de la programmation, mais je trouverais ça dommage d’imposer cette discipline à tout le monde, personnellement j’ai appris à programmer car ça m’interessait, j’aurais peut-être pas fait ce métier si on m’avait imposé la programmation à l’école.
    Je dis ça, car depuis que je suis dans la profession, j’ai cotoyé beaucoup de personnes ayant suivi école d’ingé… et qui ne codait qu’au boulot « pour manger », ils n’étaient pas passionné car le code c’est « juste » leur métier. Alors que d’autres profils que j’ai cotoyé qui ont rejoint la profession par d’autre biais était souvent passionné, codait à la maison…
    Combien de programmeurs ont un compte github/sourceforge ? combien code à la maison ?

    Le retour du fouet de Patrick 😉

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    • Bonjour,
      Je me permets de répondre :
      @Mika : je suis d’accord avec toi sur l’apprentissage du code, mon idée serait :
      – une initiation pour tout le monde (comment savoir si l’on aime ou pas si l’on n’a jamais essayé ?)
      – à la suite de l’initiation, un enseignement pour ceux qui sont intéressés
      – un enseignement sur « les concepts généraux qui peuvent servir au quotidien » pour tout le monde
      Le problème c’est que, pour l’instant, rien de tout cela n’existe (en part en terminale S avec l’ISN)

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    • Toutafé d’accord !
      Savoir comment marche internet :
      Ce qu’est un client, ce qu’est un serveur, c’est quoi le « cloud », c’est quoi une trame, c’est quoi un routeur, c’est quoi un DNS, c’est quoi une IP public/privée, c’est quoi le HTML, le flash, etc.

      Savoir comment marche un ordi et un OS :
      C’est quoi le processeur, la RAM, comment les OS adressent la mémoire vive, c’est quoi la SWAP, c’est quoi un thread, c’est quoi un processus, c’est quoi la différence 32/64 bit, c’est quoi le BIOS, c’est quoi un driver, c’est quoi la virtualisation (si, si), etc.

      À mon avis tout cela donne des clés plus importante que de savoir écrire un programme…

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  6. Excellent épisode! j’aime voir(ou plutôt écouter) de nouveaux interlocuteur cela apporte a chaque fois un réel plus, et j’étais bien curieux de savoir comment l’informatique était perçu en interne dans l’enseignement.

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  8. En tant que jeune diplômé (enfin depuis 2 ans) je me suis sentis très concerné par le problème:

    -fin de collège (3ieme, en 99/2000) j’ai eu la change d’avoir un prof de techno qui nous a proposé (de son propre chef) une option informatique avec un peu de PAO / maîtrise de power point / retouche d’image création de site web (sur windows 95). Des bases théoriques et pratiques lors des débuts de l’internet en France.
    -lycée (2001->2004): aucune formation/cours d’informatique
    -en fac, en licence j’ai eu le C2I et la je dois dire échec: le prof c’est contenté de donner une formation made in microsoft pour les outils de ladite marque (formation de secrétaire / comptable donnée des étudiants en nutrition). Totalement inadapté par rapport au cursus universitaire les élèves ont très mal vécus cette formation. J’ai demandé au prof pourquoi il n’y avait pas de formation pour les logiciel libres (et gratuits) et il a eu la franchise de ma dire qu’il suivait les ordres et n’en avait rien a faire. Petit HS: c’était vers 2005/06 et des gens de ma promo n’avaient même pas d’email perso . Le C2I alors enseigné à l’époque (j’espère que ça a changé depuis et que j’avais un prof exceptionnellement naze) n’a servis que à dégoûter de l’informatique la plupart des élèves.

    Après ma mère est institutrice en école élémentaire et son directeur a prie l’initiative d’équiper l’établissement en ubuntu. Les instits n’ont pas eu de mal à passer sur ce nouvel environnement de travail et des enfants pourront enfin découvrir l’ordinateur « non fermé ».

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  9. Bonjour,
    Je me permets de répondre à Mika et à Nicolas B :
    Au niveau de l’apprentissage de la programmation, je ne dis pas qu’il faut « obliger » tous les élèves à apprendre à coder : après une phase d’initiation pour tous (comment savoir si l’on aime ou pas si l’on a jamais essayé !?) de quelques séances, les élèves intéressés pourraient continuer, les autres pourraient arrêter et uniquement se consacrer aux « concepts généraux qui peuvent servir au quotidien ». L’idée c’est de proposer aux élèves d’apprendre à coder, pas les obliger à coder !

    Autre chose, si vous voulez en savoir plus sur ce que je propose en matière d’apprentissage de la programmation en seconde et en première, le site « fier d’être dev » vient de mettre en ligne un article sur le sujet : http://fierdetredeveloppeur.org/

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    • Je suis d’accord pour l’initiation, après la question: quel langage ?

      Python / php / ruby ? (il vaut mieux commencer par de l’interprété 😉

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      • J’ai choisi l’option « dev web » et donc le JavaScript. Je précise (pour éviter les trolls 😉 ) : oui je sais, JavaScript est plein de défauts ! Mais bon, tous les langages en ont ! Si l’aspect « choix du langage » et l’aspect « pédagogique » vous intéressent, n’hésitez pas à consulter mon site (voir les notes de l’émission) ou le site fier d’être dev

      • @Roche David: le javascript en effet peut être un bon langage interprété et plutôt simple à apprendre pour commencer et comprendre l’algo 😉

        Le javascript n’est pas « plein de défaut » c’est un langage qui est de plus en plus nécessaire en web, et il permet même de faire du code serveur avec node.js 😉

        Et appuyé de framework comme babylon.js (html5 webgl) ou même jquery permet de faire des choses très puissantes et intéressantes 😉

      • C’est aussi mon point de vue. En tous les cas, content de voir qu’au moins une personne partage mon enthousiasme sur l’intérêt « pédagogique » du JavaScript 😉

      • @Roche David, l’avantage du javascript c’est qu’il nécessite pour commencer uniquement d’un bloc note et d’un navigateur 😉
        Pour php, il faut au plus simple un easyPhp/wamp/mamp et pour les plus calés un vrai apache 😉 (avec configuration des modules… a2enmod/a2ensite…)

        Pour info, mon tweeter c’est dupot_org 😉

      • @Mika Je commence par le JavaScript (avant même le HTML et le CSS), j’utilise donc Jsfiddle (http://jsfiddle.net/) qui me permet d’éviter le « bloc note » et le fichier HTML de base (pour appeler le JavaScript) : il faut simplifier les choses au maximum pour permettre aux élèves de se concentrer sur les notions de base : variable, condition, boucle et fonction.. Ensuite, on laisse tomber jsfiddle pour passer à la configuration classique.

      • Je suis un peu jaloux des nouvelles générations qui n’auront pas à faire 1 an et demi de C et d’algo théorique avant d’attaquer du web ou de l’objet :p

      • @Nicolas B
        Je précise bien que je n’ai pas la prétention de former des informaticiens, juste de permettre à des élèves de découvrir une activité que je trouve intéressante. Ceux qui voudront devenir informaticiens devront toujours passer par « 1 an et demi de C et d’algo théorique » et je pense que c’est bien comme ça : l’informatique, c’est du sérieux, il faut donc une base théorique solide !

      • Bonjour à tous,

        De mon propre avis et de ma propre formation, peut importe le langage, ce qui est important c’est de connaitre les principes de bases que sont la logique booléenne et surtout l’algorithmie. Un langage n’est en fait qu’une « langue » a apprendre (plus ou moins facilement). Bien sûr qu’il y a des différences et des spécificités suivants les langages si ces derniers sont procéduraux, objets, fonctionnels… et les « bonnes pratiques » sont bien sûr spécifiques pour chacun mais on en revient toujours à la base : l’algorithmie.

      • @Pecky Je suis d’accord que peu importe le langage, pourvu qu’on ait l’ivresse 😉
        Mais pour une initiation à la programmation, il faut plusieurs choses:
        1. un langage simple et peu verbeux pour ne pas les perdre trop tot (pas de C, ni C++ ni java)
        2. un langage qui est simple à mettre en place (pas de compilation, pas de serveur à installer…) pour que les étudiants puissent essayer à la maison facilment

        Pour ces raisons là et plus encore, javascript est une bonne idée 😉

        Un navigateur + un bloc note et on peut deja s’amuser 😉

        Après l’idée de Roche David de passer par http://jsfiddle.net/ pourquoi pas 😉

  13. Je suis un collégien et j’ai un site web !
    Je ne suis pas comme tous le monde !
    J’ai déjà crée un programme et je vous écoute depuis 1 ans environ !
    J’ai commencé à programmer en vb.net puis rapidement C#

    Et voila !

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  14. Et j’ai commencé a programmer depuis mes 10ans si vous voyez, et monté des pc depuis 8ans !
    Je veux plus d’informatique au sens geek pas du genre smatphone !

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      • Oui une exception ! Je peux parler avec personne de l’informatique ( à l’école) sauf dans ma famille (on a des responsable en sécurité informatique, mon cousin 20ans il est comme mois)

        J’espère rencontrer des gens comme vous un jour !

      • Tu pourrais essayer de créer un « club info » dans ton collège : il faudrait en parler à ton prof principal et/ou à ton prof de techno et/ou à ton prof de maths. Si je peux t’aider à mettre en place ce genre de structure n’hésite pas à me contacter !

      • Merci de ta proposition mais bon j’ai pas le temps d’en faire un. Mais par contre j’ai montré a mon prof de techno mes apps et mon site et il ma dit « comment tu as fais tout cela ? » et j’ai répondu « le code ou plutôt les ! ». Donc du coup je vais faire un exposé sur l’informatique et le « monde » ! Je vais leur parler simplement pour leurs faire rendre conte de tout ce potentiel qu’est l’informatique le net ! Bref Merci !

  15. Encore une fois bravo pour cette émission.
    Pour rebondir sur le sujet éducation et « ma box est internet », la façon dont les personnes envisage l’informatique autour de moi est la suivante.
    Il y a 2 stades :
    1 La plus grande ignorance pour qui c’est de la magie. Comme lorsqu’une ampoule s’allume en appuyant sur un bouton pour un enfant.
    2 Avec l’usage et la prise de conscience que ça peut être complexe (comme pour les utilisateurs dans une société). Alors cela devient Vaudou. Parce qu’alors si vous changez un fond d’écran à qq’un et qu’excel plante dans les 2 minutes suivantes, c’est forcement de votre faute. Ou bien avant de cliquer sur une mise à jour Java, on vous appelle de « peur » de tout casser.

    Pour me situer : j’ai déjà revêtue la casquette de commercial, formateur et technicien informatique, aujourd’hui spécialiste poste de travail et nouvelles technologies pour un groupe de presse.

    L’éducation nationale devrait non pas faire passer un brevet d’utilisation (soit une maîtrise) informatique mais plus largement un cours de maîtrise et compréhension de l’informatique.
    Du genre : d’abord il y a le binaire, ensuite un langage, du stockage, des interactions, de la sécurité, des interfaces etc. tant de choses qui ne sont ni comment écrire un CV avec un ordi ou comment coder.
    D’ailleurs il y a parfois des cours essayant d’expliquer les arborescences afin de maîtriser un explorateur. Mais tout comme vous parliez des Harry Potter, la disparition des arborescences est programmée. Elle a débutée dans iOS lorsqu’un utilisateur peut « maîtriser » l’utilisation de données sans jamais les ranger. Et avec la mise en avant de l’ajout des méta-données et autres tags l’objectif recherché est cette disparition d’arborescence au profit d’un seul contenant réunissant toutes les données, non pas hiérarchisées (par dossiers) mais identifiables par les flags qui les accompagnent.
    A bientôt en podcast et encore bravo pour ce mariage et merci pour les photos du voyage au Japon sur Facebook.

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  16. Bonjour,

    J’écoute régulièrement votre émission mais j’ai été un peu décue du traitement du sujet.
    Pour moi, l’enjeu n’est pas uniquement autour de l’enseignement de l’informatique mais de la mise en place de pédagogies nouvelles à travers les TIC. Que fait on des MOOC, de Moodle ou encore des tableaux blancs tactiles?
    L’education ne s’arrete pas à apprendre mais également à manipuler les outils. L’informatique a revolutionné l’enseignement et en particulier l’enseignement supérieur : les étudiants ont accès à des bureaux virtuels avec leur emploi du temps, trouvent les documents de travail sur une plateforme de type Moodle ou Spiral et peuvent envoyer des courriels à leurs enseignants. Avec les MOOC et les universités virtuelles, on passe aujourd’hui à des nouvelles pédagogies et d’autres questionnements.
    Si les universités françaises ne sont pas toutes au niveau des universités américaines, il y a tout de même de nombreux projets et de nombreuses actions qui sont menés actuellement, qui vont au dela du simple C2I. ll est dommage de ne pas avoir traité cet aspect. Peut etre une piste pour une prochaine emission?
    Bonne journée et bon voyage de noces!

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    • Bonjour Florianne,
      Je pense que vous confondez deux choses. Cette émission, sauf erreur de ma part, était consacrée à « l’enseignement du numérique » (je n’aime pas trop ce mot de « numérique », je lui préfère « informatique »), pas à « l’utilisation des outils numériques dans l’enseignement ».
      Personnellement, je trouve que l’engouement pour l’utilisation des outils numériques dans l’enseignement est totalement surfait et sert uniquement à « faire classe » : dans mon lycée, il y a quelques années des tableaux blancs interactifs (TBI) on en a eu « à la pelle » aujourd’hui, ils prennent la poussière, personne ne les utilise (quelle que soit la discipline). Mais bon l’essentielle et sauf, certains industrielles ont réussi à bien s’engraisser sur le dos de la collectivité avec leurs TBI !
      Pour moi, un cours c’est avant tout : une craie, un tableau, un prof et des élèves (et un ordinateur si nécessaire).

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      • Bonjour David,

        Il n’y a pas pour moi de distinction à faire entre enseignement et usage. Comment enseigner quelque chose sans tenir compte de son usage? Comment utiliser quelque chose que l’on n’a pas appris à maîtriser?
        Beaucoup d’enseignants ne maîtrisant pas parfaitement les TIC, les rejettent pour leur cours et donnent ainsi l’image d’une éducation « a l’ancienne », loin des réalités numériques d’aujourd’hui. A l’inverse, dans certains cas, l’outil numérique peut être un cache-misère pour des contenus pédagogiques obsolètes.
        J’utilise depuis longtemps les TIC pour mettre en ligne des ressources pour les étudiants, faire du « push » et maintenant je suis en train de tester les boitiers de vote (activités de Braimstorming…) Cela pousse automatiquement les étudiants à développer leurs connaissances des outils et a participé à leurs évolutions. Pour tous les étudiants qui ne sont pas des technophiles, le seul moyen de parler de ce qui fait marcher « la voiture », c’est de montrer toutes les destinations où la voiture peut les conduire.
        L’usage des TIC dans la pratique pédagogique n’a jamais été accompagné : pas de formation, pas d’incitation. Les TIC ont pourtant toutes leurs places dans les établissements scolaires et dans l’enseignement : contenu directement en lien avec le cahier de texte de la classe, plateforme d’exercices pour travailler de chez soi et correction directe par l’enseignant. Entendons nous bien. Je ne suis pas pour la fin du cours en présentiel (tableau, élèves et feutre à tableau – Je préfère à la craie 😉 mais les TIC sont complémentaires à un cours ou peuvent permettre des interactions sur des classes de 30 élèves en faisant participer tous les élèves.
        Cela a également une valeur d’exemple : si même mon prof il maîtrise les outils alors moi aussi je dois m’y mettre. Et là quand je vois que j’ai encore des collègues qui écrivent sur papier le contenu de leurs courriels, les scannent et envoient les scans; je sens bien qu’on a encore tous à progresser à notre niveau…

        Bon weekend

  17. @Floriannne
    Globalement je suis d’accord avec vous (surtout sur le  » A l’inverse, dans certains cas, l’outil numérique peut être un cache-misère pour des contenus pédagogiques obsolètes » ;-)).
    Seul, mais profond, point de désaccord : « Il n’y a pas pour moi de distinction à faire entre enseignement et usage ». Les élèves utilisent tous les jours le « numérique » et principalement en dehors de la classe, il n’y a donc aucune raison de coupler l’utilisation des outils numériques en classe et l’enseignement des bases de la science informatique (telle que je l’ai défini dans l’émission) : un prof qui utilise les TIC n’a souvent aucune compétence en science informatique (en tout cas pas les compétences suffisantes pour pouvoir l’enseigner), c’est donc 2 choses différentes.

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  18. Lorsque Patrick sourit en parlant d’enseignement de l’informatique en maternelle, je repense avec nostalgie à la tortue graphique LOGO :
    http://obsoletetears.free.fr/dossier.php3?id=44

    Il s’agit de mon 1er souvenir informatique et cet atelier quand j’avais 4-5 ans a sûrement été un peu important dans mon parcours scolaire puis dans le monde du travail !

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  20. Un fabriquant de marteau voit tout comme des clous

    Pour tes invités, j’ai l’impression que dans leur monde éducatif, l’objet « informatique » est plus important que sa fonction dans le monde réel.

    L’informatique n’est qu’un outil qui évolue avec la technologie. Enseigner l’informatique n’a pas pas de sens à moyen terme.
    Imagine le décalage d’une personne qui aurait eu des cours d’informatique pré-web 2.0
    Internet au début c’était juste un accès généralisé un des informations qu’on trouvait auparavant seulement de manière locale dans une encyclopédie ou une base de données d’entreprise.
    Maintenant internet c’est des informations personnelles, des informations publiques sur les entreprises et es administrations qui sont stockées et manipulées à l’échelle du monde.

    Là où je veux en venir c’est que la science de l’information est le vrai sujet à enseigner : comment la trouver, la vérifier, où la stocker et qui la détient.

    Dans mon client précédent, le service informatique est passé de l’appellation IT à IM, de Information Technology à Information Management, car la technologie n’est plus le cœur du métier du service informatique.
    Les serveurs sont hébergés dans un data center, les applications non essentielles au métier sont en mode SaaS. Le cœur du métier est de rendre l’information disponible au reste de l’entreprise de la meilleure façon possible (coût, sécurité, disponibilité).

    La technologie c’est un sujet qui bouge en permanence, la où ton podcast est extrêmement utile pour être dans l’actualité et même connaître l’histoire qui nous a amener dans cet état de technologie.
    Les données personnelles existaient avant l’internet et la confidentialité était déjà un sujet important au temps du courrier et des services postaux.

    Tu l’as souligné, la bonne façon est d’apprendre comment les outils fonctionnent, d’en comprendre les avantages et les inconvénients pour savoir ce qu’on utilise.
    Pour moi c’est important de savoir que je peux apprendre comment ça marche et pas forcément de le savoir au départ.

    Je ne suis pas forcément pour le libre en tant que tel, mais pour que les éditeurs utilisent des formats documentés. Sans être forcément ouvert, l’information sur le format doit être disponible.
    Je ne veux pas comprendre comment un logiciel libre fonctionne, mais j’apprécie le fait que la documentation existe et qu’elle est accessible sans contrainte.

    Je vais reprendre l’analogie de la voiture, je n’ai absolument aucune envie de savoir comment ma voiture fonctionne, je n’ai pas besoin que ce moyen de transport m’appartienne, je veux juste être sur de pouvoir me déplacer librement d’une façon ou d’une autre en ayant accès à la formation du permis de conduire et de pouvoir passer des frontières sans trop de contraintes.

    Pour moi, l’éducation doit remplir un rôle en dehors des bases (lire, écrire, compter) : Apprendre à apprendre.
    Internet permet de rendre disponible le savoir, notre système éducatif doit permettre d’acquérir les outils intellectuels pour le comprendre.
    L’informatique est un outil pas un but.

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