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Episode très intéressant 😉
Ca change des news techs habituel, mais c’est pertinent
pour info, j’en avait déjà parlé dans un précédent commentaire, ça existe depuis plus de 2ans, on m’a créé le mien à l’hôpital pour un examen , j’ai retrouvé mon mail d’activation le 11 octobre 2017…
Malheureusement, et ça m’arrangerait, on a pas encore une vrai communication/synchro dessus, donc je continue à naviguer entre un dossier papier conséquent chez mon médecin et cette application qui au final ne contient que trop peu de mes données 🙁
Rien que pour les analyses de sang/urine, ça serait plus logique/pertinent de les déposer dessus plutot que de mes envoyer par mail pour que je les transfert, (un exemple parmi d’autres…
Bonjour Mika,
C’est en effet un des points à améliorer ! La réponse sera apportée lorsque tous les professionnels de santé seront équipés. Cela inclue les laboratoires. Certains sont à jour, d’autres non.
Dans ma région, un effort a été fait pour équiper les labo les plus sollicités, mais encore une fois, il faudra une généralisation auprès de tous les professionnels 🙂
Oui, ça va prendre du temps, mais la « digitalisation » de la santé à de l’avenir et surtout de la pertinence.
On le voit déjà avec la carte vitale, ou rapidement le médecin en face connais un minimum « maladie de longue durée..
mais je sais pas les infos sont exhaustives
pour moi , le minimum c’est:
– pathologies/maladie chronique
– implants/ablation (amidales,apendice,rein..
– allergies « normales » et médicamenteuse (par exple péniciline)
– groupe sanguin
– vaccins (+date)
– traitement en cours (exple on est en ce moment sous antidépresseur ou anti-bio..
– opérations/examens antérieurs
– dernières analyses/examens
que le praticien en face ait toutes les infos pour poser un diagnostique
note: domage que vous ayez pas tweeter 🙁 instagram c’est plus pour les photos…, fitgame.. 🙂
Bonjour.
Le problème principal de l’informatique en santé est la structuration des données.
Il est en effet difficile de trouver de l’info pertinente dans une pile de documents.
Je n’ai pas de solution à ce problème, mais si on ne fait pas gagner du temps aux médecins, ceux ci seront peu enclins à utiliser le DMP.
L’épisode est intéressant, malheureusement l’intervenant occulte certaines réalités (probablement car il est juge est parti sur le dossier). Il y a de nombreux points problématiques sur le DMP :
– le DMP est hébergé chez un hébergeur agréé données de santé : ça n’a rien de spécifique au DMP, c’est déjà une obligation pour toutes les données médicales de tous les professionnels de santé (médecins généralistes, etc.), c’est donc fallacieux de présenter cela comme un argument en faveur du DMP ;
– pas de recherche possible dans les données du DMP (par exemple : je chercher le dernier scanner cérébral pour éviter d’en refaire un…) : donc concrètement dans l’urgence, le DMP n’est pas exploitable, cette fonctionnalité sera peut-être implémentée à l’avenir, mais depuis 15 ans elle ne l’a toujours pas été ;
– les données ne sont pas sécurisées de façon compartimentées dans le DMP : ce n’est pas possible de réserver l’accès à un certain type de contenu à une profession particulière (exemple : synthèses des états de santé réservées aux médecins) ; par exemple vous allez voir un dermatologue pour une verrue, il peut accéder à votre dernier compte-rendu d’hospitalisation pour psychiatrie !
– dans les hôpitaux, il n’y a pas de CPS (Carte de Professionnel de Santé) : on peut donc accéder au DMP sans CPS. C’est tout à fait possible pour n’importe quel membre du service d’accéder au DMP du patient avec son numéro de carte vitale : médecin, infirmier, aide-soignant… en termes de sécurité on est proche du niveau zéro
– pour ce qui est du stockage de l’historique médical (par exemple en cas de prise en charge aux urgences pour connaître les allergies médicamenteuses) : le DMP n’apporte strictement rien aux fiches médicales sur iOS et Android (dans le DMP, comme dans les fiches médicales sur smartphone, l’historique médical est remplie par le patient) ;
– le système informatique du DMP ne s’interface avec aucun logiciel médical de médecin libéral : pour alimenter le DMP, il faut ouvrir un navigateur internet, sur le site du DMP, et y uploader les documents au format PDF, un par un… donc forcément quand on est médecin généraliste et qu’on a 10 ou 15 minutes max à consacrer par patient, perdre 1 ou 2 minutes par patient ce n’est pas acceptable ;
Les médecins sont en général particulièrement sensibles aux problématiques de protection des données de santé des patients, et les quelques points cités ci-dessus, ne sont que des exemples montrant des dysfonctionnements graves au niveau du DMP, en tout cas tel qu’il a été implémenté en France.
D’autre part, outre les problèmes cités ci-dessus, d’autres problèmes sont à souligner :
– l’idée de centraliser toutes les données médicales des français, qui sont probablement le type d’information le plus confidentiel qui soit, dans une base de donnée pose évidemment question en termes de sécurité informatique
– la CNIL a déjà alerté les pouvoirs publics sur l’absence de sécurisation sérieuse du DMP (envoi des identifiants des professionnels de santé sans aucun cryptage et sans mesure particulière de sécurité, réinitialisation des identifiants patient sans vérification de l’identité, pas de chiffrement complet de la base de données…)
– en 2017, 600 000 dossiers avaient été créés dans le DMP pour un coût (à l’époque) de 500 millions d’euros, soit un coût de 833 € par DMP ;
– les données médicales des français sont stockées… chez leur assureur santé ! brillante idée ! il y a un conflit d’intérêt flagrant.
Hello Patrick,
Je profite d’une petite pause au milieu des covid19 pour te donner mon avis sur les médecins et les datas. Je connais bien le milieu, en tout cas dans ma spécialité, l’anesthésie (mais nous sommes très représentatifs de la profession)
1- Les médecins n’ont, pour la grande majorité qu’une connaissance très basique des bases de données relationnelles. Ils ont appris des rudiments de statistiques dans leur carrière, ils ont tous passé une thèse pour laquelle ils ont sous traité les calculs à des biostatisticiens. Quand on leur parle de bdd NoSQL, ils n’écoutent plus…
2- Les médecins sont orgueilleux et n’écoutent que rarement les conseils venant de sciences qu’ils ne maîtrisent pas.
3- Les données médicales sont des données souvent totalement polluées par un bruit de fond inhérent à la mauvaise structuration du recueil.
Pour être plus clair, dans un dossier médical, la quasi totalité des données est entrée sous un format texte libre. Le patient diabétique peut être noté Diabète, type 1, type 2, DID, DNID, Diabete (sans accent), etc… Tous ces termes ou acronymes ne veulent pas exactement dire la même chose au niveau médical mais sont interprétés par un médecin comme un « Diabète ». De ce fait, il est difficile d’extraire des dossiers médicaux des informations structurées alimentant des algorithmes de machine Learning.
Dans le milieu hospitalier, beaucoup de données sont dictées à des secrétaires (ou à des logiciels de reconnaissance vocale) et classées dans des dossiers médicaux sous forme de pdf. L’interprétation, même par une Ai hyper entrainée reste difficile du fait des termes souvent complexes et des recherches de négation ou d’affirmation qui rendent l’interprétation également très bruitée ( Ex: « Le traitement X a été interrompu pour une toxicité cardiaque… » nécessite d’isoler le traitement X, de comprendre la négation de l’arrêt et d’en trouver la cause, cheminement hyper complexe pour une Ai).
4- Il n’existe pas « d’espéranto » médical permettant de classer les maladies ou les antécédents du patient de manière structurée. La plus utilisée s’appelle la CIM10 (classification internationale des maladies). C’est un outil de codage administratif qui ne correspond pas à la granularité utilisée par les médecins. Pas de Language commun veut dire pas de possibilité d’échange d’information entre les logiciels.
5- Il existe environ 3 à 400 éditeurs de logiciels médicaux qui n’ont pour la plupart jamais fait l’effort de structurer la donnée. La seule chose bien faite est la prescription médicamenteuse (les ordonnances informatisées) mais ce n’est pas une obligation.
6- Pour en revenir au DMP, ça fait bien longtemps que le projet est lancé mais il n’a jamais accouché de quelque chose d’interessant.
Il faut savoir que :
– le groupe sanguin, même présent dans le DMP, n’est pas suffisant pour faire une transfusion sanguine (il faut nécessairement faire un autre examen qui n’est valable que 21 jours). Ce serait uniquement source d’économie (éviter de refaire une carte) mais reste le problème de l’identitovigilance (qui permet d’affirmer que ce dossier est bien celui du patient). Clairement, ça n’a jamais sauver une vie et ça ne le fera jamais pour une histoire de groupe sanguin. C’est a peu près aussi ridicule que le groupe sanguin sur les voitures de rallye.
– les allergies, pourquoi pas mais qui a le droit de renseigner une allergie, le patient ?? Le médecin. Un patient qui se dira allergique à un antibiotique alors qu’il a souffert d’un simple effet secondaire banal se verra toute sa vie privé d’un antibiotique qui pourrait lui sauver la vie. Il est très important d’avoir un certain recul sur cette question. Ne jamais faire confiance au patient la dessus…
– les examens radiologiques. La ça peut être génial mais es examens ne sont pas stockés sur le DMP mais sur les serveurs centralisés des centres de radiologie. Ça pourrait servir de clé publique. Une très bonne idée de blockchain d’ailleurs…Le DMP n’en est pas la.
En résumé, le DMP se propose d’être un classeur de gestion documentaire de pdf et de données médicales non structurées.
Ce serait déjà génial mais si on fait comme ça on va rester un pays 1.0 donc Le DMP oui mais un DMP 2.0…
Merci pour les précisions Romain !
Bonjour austral,
Je vais essayer de revenir point par point sur vos écrits :
– ça n’est pas parce que certaines données de santé, en France, ne sont pas stockées là où elles devraient l’être, qu’il faut voir quelque chose de mal dans le fait de stocker les données du DMP sur des serveurs agréés Hébergeur de Données de Santé (HDS). Au contraire, c’est un engagement plutôt positif je trouve.
– les recherches de documents au sein du DMP sont tout à fait possibles. Vous pouvez rechercher un document via plusieurs critères (son auteur, la profession/spécialité de l’auteur, la date d’émission du document ou encore son titre) et croiser ces critères pour plus d’efficacité.
– à ma connaissance, il existe bien une compartimentation des données d’un patient. Pour exemple, un pharmacien ne pourra PAS avoir accès au compte rendu de votre opération du doigt de pied. Dans l’exemple précis que vous donnez, je ne saurais vous apporter une réponse précise.
– concernant votre remarque sur la présence de cartes CPS à l’hôpital, j’ai un GROS doute. Ayant moi-même travaillé à l’hôpital, j’ai pu en constater la présence et l’intérêt au niveau de la sécurisation de l’accès aux données de santé. Mais dans le doute, je me permets de me renseigner et d’apporter des précisions à ce sujet plus tard. Il est à noter que lors qu’un professionnel de santé accède à un DMP, l’information est reportée au propriétaire du DMP (sous forme de texto ou de mail, au choix du propriétaire).
– il est vrai que nos smartphones embarquent de plus en plus de données médicales associées à leur propriétaire. Certaines personnes savent comment accéder à ces données en cas d’urgence, mais ça n’est pas le cas de tout le monde. Je serais bien incapable de trouver ces infos sur un Android par exemple… En ajoutant des données vitales, accessibles en urgence, au DMP, qui est un système visant à se généraliser, je pense que le réflexe des professionnels de santé se dirigera naturellement vers la recherche de ces infos dans le DMP. Ce sera un système unique et pratique, car accessible grâce à la carte vitale de la personne en détresse (et la carte vitale est la même pour tous). De plus, à terme, le DMP sera rempli par le corps médical au fur et à mesure de notre vie, dès la naissance. Donc pas besoin d’attendre que bébé ai un iPhone pour préciser qu’il fait de l’asthme ou qu’il est allergique à un médicament donné.
– concernant la communication entre les logiciels des médecins libéraux et le DMP, votre remarque est fausse. Certains logiciels, qui ont été mis à jour par l’éditeur, fonctionnent très bien et sont aujourd’hui utilisés par les médecins. Dans le cas contraire, il faut en effet utiliser un navigateur pour accéder au DMP d’un patient pour le consulter ou l’alimenter. C’est plus long, plus contraignant, mais c’est possible. Des efforts sont fais pour que tous les logiciels de patientelle soient mis à jour, car, en effet, les médecins ont des journées extrêmement denses et le but n’est pas d’y rajouter des manipulations chronophages.
– j’aurais tendance à être d’accord avec vous sur la question de la centralisation des données. N’étant pas spécialiste de la question de la sécurité informatique, je ne saurais trop quelle réponse apporter à ce point.
– apporter un changement aux identifiants nécessite tout de même quelques manipulations qui vous passent l’envie de le faire tous les jours : https://www.dmp.fr/documents/formulaire-demande-intervention.
– le coût d’une telle opération est évidemment énorme. Mais pour quelles avantages dans le futur ? Un suivi rigoureux de chaque patient, du confort pour ce dernier, des économies, etc.
– « les données médicales des français sont stockées… chez leur assureur santé ! » Est-ce que vous pouvez m’indiquer d’où vous tenez cette information s’il vous plait ? Ça m’intéresse beaucoup d’en savoir plus.
– enfin, je ne pense pas être juge et parti. Ma démarche de présenter le DMP est purement personnelle, car c’est un outil dans lequel je crois profondément.
Bonjour et merci pour ta réponse,
la réponse de la réponse 😛
– en effet, c’est positif que les données du DMP soient chez un hébergeur « plus sécurisé » que la moyenne (hébergeur de données de santé). Mais dans le podcast vous commencez en affirmant que le DMP est une avancée positive car elle apporte l’hébergement des données des patients chez un HDS. Or, 1) non seulement c’est déjà la norme actuelle pour tous les médecins libéraux. 2) mais en plus, les données restent hébergées dans les systèmes actuels, le DMP n’est, dans l’idéal, qu’une nouvelle « copie » de ces données. Ça n’apporte donc aucun niveau de sécurité supplémentaire… au contraire c’est une nouvelle copie des données chez un nouvel hébergeur, centralisé qui plus est, donc c’est uniquement un risque supplémentaire pour ces données critiques.
– les recherches sont possibles, mais rechercher le dernier scanner cérébral d’un patient est impossible. Les noms des fichiers sont complètement obscurs, ce sont des noms de fichiers…
– il n’y a que 2 manips à apprendre : chercher la fiche de secours sur un iPhone (accessible en 1 clic depuis l’écran verrouillé) et sur un android (idem). Certes c’est quelque chose à apprendre, mais entre apprendre 2 manips de 5 secondes et l’usine à gaz qu’est le DMP… c’est vite vu !
– pour ce que je disais sur la compartimentation et le fait que n’importe qui à l’hôpital peut accéder au DMP d’un patient : https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/esante/contenu-masquage-consentement-le-nouveau-dmp-comment-ca-marche un exemple qui démontre que je ne suis pas un cas à part
– le problème de la centralisation est une objection majeure en termes de sécurité informatique
– le DMP est hébergé par la sécurité sociale, qui est l’organisme d’assurance santé obligatoire pour tous les résidents français (et non-résiliable, contrairement à d’autres pays).
Bonjour,
Je ne sais pas quoi penser de cet épisode où l’on reste sur le très général, voir le superflu, et les sujets critiques ne sont pas abordés (l’invité explique lui-même dans un commentaire précédent qu’il n’est pas spécialiste de la sécurité informatique). Par exemple, on parle de sécurisation des données sans jamais entrer dans les détails ? Sécurisé, oui, mais comment ? Les données seront chiffrées, mais les clés envoyées sur les serveurs de Microsoft. Donc le chiffrement ne sert à rien (comme pour iCloud où les clés de chiffrement sont envoyées sur les serveurs d’Apple). Centraliser à l’extrême est une catastrophe niveau sécurité. À la moindre faille, tout le monde va pleurer des larmes de sang. On ne parle même pas que les données sont hébergées par Microsoft, donc soumis au Patriot Act. La CNIL pointe d’ailleurs du doigt cet énorme problème en montrant que certaines données allaient bien pouvoir être transférées des serveurs français aux serveurs américains de Microsoft. Microsoft qui a eu le contrat sans le moindre appel d’offre. On continue avec l’ouverture des données au monde privé ou le fait que les données vont pouvoir servir pour des modélisations par exemple, sauf que les données seront seulement pseudonymisées et non anonymisées. De nombreux médecins, chercheurs ou autres émettent également des réserves quant à l’intérêt réel de cette plateforme. Donc, pour le moment, le DMP n’est pas une bonne idée, car posant d’énormes problèmes concernant la vie privée et la gestion des données personnelles.